Надзвичайний та Повноважний Посол Держави Ізраїль в Україні Міхаель Бродський — про допомогу Україні в умовах війни, політику у сфері передачі військових технологій, систем «Залізний купол» і раннього оповіщення ракетної небезпеки; комплексний підхід до формування реабілітаційної бази для українців, що постраждали під час воєнних дій, і важливість навчитися розраховувати на власні сили.
Президент України Володимир Зеленський в інтерв’ю в етері телевізійного марафону «Єдині новини» сказав: «Напевно, у нас буде модель угоди зі Сполученими Штатами, схожа на ізраїльську, за якою ми отримаємо зброю, технології, підготовку, фінанси тощо… нам потрібно навчитися жити у війні, як Ізраїль». Що, на Ваш погляд, пане Посол, можуть означати слова «жити як Ізраіль»?
Вважаю, президент мав на увазі, що Україна, так само як і Ізраїль, на жаль, буде змушена жити в умовах небезпеки та, пропри загрози, розвиватися як вільна, демократична й економічно успішна країна. Тому приклад Ізраїлю, як жоден інший, підходить для України.
Ізраїль живе в таких умовах із перших днів свого існування (прим. ред..з 1948 року — прим. ред.) і, всупереч усім загрозам, зумів зберегти державність, досягти значних успіхів в економіці та стати самодостатньою державою у військовому плані. І це, на мою думку, — ключовий момент для України, яка, зрештою, прийде до того, що також стане самодостатньою державою, як і Ізраїль. Ми, як Ви знаєте, не є членами НАТО, та можемо розраховувати виключно на власні сили в разі воєнної загрози. Звичайно, у нас є союзники. У нас є двосторонні угоди з низкою країн, проте, в плані безпеки Ізраїль завжди передусім розраховує виключно на власні сили.
Українська влада під приводом війни жорстко обмежила свободу слова (відбір ліцензій на мовлення, закриття ЗМІ, введення єдиного телемарафону). При цьому усіляко схиляють до думки, що обмеження свободи слова під час війни — це нормально, оскільки свобода може «працювати» на супротивника. Яка ситуація зі свободою слова в Ізраїлі в умовах постійної військової небезпеки? Чи функціонують опозиційні медіа?
В Ізраїлі майже всі медіа — опозиційні. І це не залежить від того, який уряд перебуває при владі. Наші медіа традиційно критикують владу — це нормальний порядок речей. Що стосується обмежень, то єдине обмеження в Ізраїлі для медіа, — це військова цензура, яка дивиться на все крізь призму загроз національної безпеки. Об’єктом такої цензури є інформація, що стосується воєнних дій і справ державного значення в цій сфері. Публікації такого характеру повинні пройти військову цензуру. Все інше — не цензурується.
Жодної політичної цензури в Ізраїлі немає. Навіть в період війн і загрози тероризму свобода преси та інших медіа зберігається на тому ж рівні, та критика уряду продовжується, незважаючи ні на що.
Згідно з одним із публічно доступних планів відновлення польотів авіації в Україні фігурує дата — кінець 2023 року, про що повідомив CEO авіакомпанії-лоукостера Ryanair Майкл О’лірі в інтерв’ю одному з українських інформ-агентств. Як нам відомо, експерти з України спільно з ізраїльськими колегами також працюють у сфері передачі досвіду польотів цивільної авіації в умовах можливих атак безпілотників, ракет і т. п. Наскільки реально, на Ваш погляд, відновлення польотів в умовах поточної ситуації?
Ізраїльський досвід показує, що нормальне функціонування аеропорту можливе за умови якісного захисту ППО. І Ви правильно зазначили, що українські експерти разом з ізраїльськими працюють над питаннями можливого відновлення авіасполучення в умовах війни. Наші експерти тут на місці знайомляться із ситуацією та надають свої рекомендації. Особисто я дуже сподіваюся, що справді вдасться запустити роботу аеропорту на західній Україні у Львові.
Загалом же більше інформації в аспекті перспектив відновлення польотів можуть надати безпосередньо фахівці, які вивчають це питання.
На початку військових дій Ізраїль став співавтором рішення ООН, яке засуджувало російську агресію. При цьому позиція Ізраїлю щодо російсько-української війни відповідно до заяв наших політиків настільки «нейтральна», що наш посол Євген Корнійчук схарактеризував політику уряду Нетаньяху як проросійську. Як Ви прокоментуєте таку заяву?
Ізраїль озвучив свою позицію на самому початку війни. Ця позиція чітка: ми підтримуємо Україну, ми проти російської агресії. І це послідовна позиція з 2014 року, коли ми вперше підтримали територіальну цілісність України й жодного разу ні на міліметр не відступали від цієї позиції.
Раніше, відповідаючи на запитання українських журналістів щодо причин непередачі озброєння Україні, було зазначено, що Вас турбує можливість витоку технологій в Іран. Чи змінилася ситуація станом на сьогодні?
Ізраїль дуже обережно підходить до питань, пов’язаних із військовим співробітництвом з іншими країнами, а тим більш із країнами, які перебувають у стані війни. Проводячи нашу політику в цій сфері, ми не можемо залишати осторонь власні інтереси та власну безпеку. Якщо ми перейдемо певні червоні лінії чи дозволимо собі певні необережні кроки, це матиме геть негативні наслідки, серед яких може бути війна чи спалах терору, що кінець кінцем призведе до загибелі ізраїльських громадян. Жоден уряд Ізраїлю на це ніколи не піде. Тому ми ставимося до таких питань із великою обережністю й намагаємось уникати публічності в цих питаннях.
Нам відомо, що з 2010 року в Росії на «Уральському заводі цивільної авіації» в Єкатеринбурзі налагоджено випуск безпілотників за ізраїльською ліцензією. Станом на 2023 рік ліцензію, наскільки нам відомо, не відкликано. Чому в цьому питанні Ви не переживаєте за можливість передачі технологій в Іран?
Те, про що Ви говорите, було багато років тому й, по факту, це була чи не єдина угода з Росією у військово-промисловій сфері. З Україною також були двосторонні угоди в безпековій сфері — ці угоди могли бути набагато більш продуктивними, якби Україна проявляла свого часу більшу зацікавленість у розвитку двосторонніх відносин.
Хочу наголосити, що завжди при укладанні контрактів про передачу військових технологій, Ізраїль прораховує багато ризиків і докладає максимум зусиль, щоб ці технології не опинилися в руках потенційних ворогів Ізраїлю. Іран, безумовно, є ворогом Ізраїлю. Цей принцип є одним із тих, які ми завжди беремо до уваги.
За даними видання Times of Israel, ізраїльська система раннього оповіщення запрацює в Україні у вересні цього року. Які переваги цієї системи над поточною?
Не знаю, як урешті-решт виглядатиме ця система в України, адже ваші реалії значно відрізняються, ваші загрози суттєво інші. Наші системи ППО та системи оповіщення розраховані на ті загрози, з якими зіштовхується Держава Ізраїль. Це загрози доволі примітивних ракет, якими нас обстрілюють із сектору Газа та південного Лівану. З такими загрозами наші системи безпеки справляються доволі успішно.
Наскільки мені відомо, наразі проходить етап адаптації ізраїльської системи до потреб України, до розмірів України та її географічних особливостей.
Якщо ця система працюватиме так само як в Ізраїлі, то система інформуватиме про потенційні ризики удару в конкретних регіонах, значно звужуючи радіус можливого враження. Це точкове інформування населення в рамках, скажімо, одного району міста, в якому слід оголошувати повітряну тривогу. Тобто тривогу по всій країні оголошувати не буде необхідності. Принаймні, в Ізраїлі система працює саме так. І саме через це люди прислуховуються до сигналів повітряної тривоги та сприймають її вкрай серйозно.
Відкриваючи навесні у Львові перший ізраїльсько-український саміт із фізичної та психологічної реабілітації, Ви стверджували, що саме ізраїльська модель реабілітації найкращим чином підходить для України. Які її сильні сторони?
Вважаю, що найважливішим у цій моделі є саме комплексність підходу. Йдеться не лише про реабілітацію людей одразу після поранення, а про комплексну реабілітацію, яка триває все життя. Ми виходимо з тих засад, що людина з пораненням чи іншою травмою потребує підтримки протягом всього життя. Підтримувати потрібно не лише цю людину, а і її родину. Працювати також потрібно із суспільством, зробити так, щоб соціум приймав людину такою, як вона є, та ставився до неї адекватним чином. Для цього, щонайменше, слід розуміти причини посттравматичного синдрому.
Комплексний підхід також охоплює поняття безбар’єрності на всіх етапах і психологічну реабілітацію. Все це в комплексі і є візитною карточкою Ізраїлю у сфері комплексного підходу до реабілітації. І ми докладаємо багато зусиль для запуску подібної системи в Україні, відкриваючи нові центри.
Україна змушена наразі справлятися з колосальною кількістю людей, які потребують реабілітації, насамперед фізичної. А якщо говорити про психологічну, то потребу в ній відчувають, мабуть, мільйони громадян України. Ізраїль готовий ділитися досвідом у цій сфері. І ми активно ділимося.
Фінансування цих програм державне чи приватне?
Держава Ізраїль фінансує місії з навчання психологів і соціальних працівників. За період війни, за різними підрахунками, понад 400 фахівців з України відвідали Ізраїль для обміну досвідом за різними напрямами. Ще декілька тисяч пройшли навчання онлайн. Ми продовжуватимемо допомагати Україні в цій та інших сферах. Серед них — підготовка процесу навчання для адаптації до умов війни, медична сфера, сфера водопостачання та інші.
У квітні 2023 року Ви особисто домоглися скасування рішення про перейменування вулиці Пржевальського в столиці України на честь колабораціоніста Кубійовича. Чому зроблено ставку саме на цю вулицю, тоді як десятки вулиць у столиці перейменовано іменами людей, що активно співпрацювали з фашистами за часів Другої світової війни?
Наша позиція щодо людей, які підтримували нацистську ідеологію, не змінилася. Ми її висловлювали постійно та відкрито. І я радий, що справді вдалося завадити перейменуванню в цьому випадку. На той час це був збіг обставин: якраз обговорювалося це питання, і ми звернули на нього увагу. Стосовно інших вулиць — на жаль, це вже питання до київської влади.
На мою думку, коли питання виноситься на голосування, люди часто не знають, про кого безпосередньо йдеться та яку роль в історії відігравала конкретна особистість. Не знаю, як подавалося саме це питання, проте знаючи історію, ми завжди виступали проти перейменування вулиць і глорифікацію тих, хто був яскравим прихильником нацистської ідеології.
До війни, згідно з експортною стратегією України, Ізраїль входив до двадцятки найперспективніших ринків, обсяг експорту наших товарів майже в 5 разів перевищував імпорт ізраїльських. Яка статистика станом на цей рік?
На жаль, під час війни ми не маємо жодних даних, якими можна було б оперувати. Принаймні, до нас такі дані не надходили. Що стосується зовнішньої торгівлі, то об’єктивно ці показники значною мірою скоротилися, адже ізраїльський імпорт з України — це переважно було збіжжя. До початку воєнних дій Ізраїль закуповував українське зерно тут, проте одразу після — переорієнтувався на інші ринки для диверсифікації постачань зернових. Якщо ситуація дозволить, звичайно, ми повернемося до закупівель з України, адже навіть з погляду логістики це завжди було простіше, швидше й економніше.
Якщо ж говорити про експорт Ізраїлю, то навіть до війни, на жаль, він був надто незначним. Маю сподівання, що після закінчення воєнних дій ми зможемо виправити цю ситуацію.
Ізраїль може закрити потреби України у сферах водних технологій, сільськогосподарської техніки, цифрової медицини й телемедицини… У якій із цих сфер, на Ваш погляд, Україна матиме найбільшу потребу в післявоєнний час?
На мою думку, відновлення потрібно розпочинати не зважаючи на те, закінчилася війна чи ні. Всі вищеперераховані напрями потрібно розвивати вже зараз, і вони потрохи розвиваються. Звичайно, виникає питання бюджетування — це потрібно розв’язувати й обговорювати з міжнародним партнерами України. Ізраїль готовий допомогти. Питання ж стратегії відновлення та відбудови — цілком прерогатива української сторони.
Раніше Ізраїль планував створити в Херсоні демонстраційний проєкт у сфері водних технологій — чи було реалізовано цей проєкт до війни?
Ізраїльські компанії до початку воєнних дій в Україні дуже активно працювали у сфері водопостачання в потенційно засушливих регіонах вашої держави. Мова про крапельне зрошення та технології повторного використання водних ресурсів. На сьогодні ізраїльські представники також перебувають в Україні й принаймні після війни Україна матиме потребу в нашому досвіді у сфері водних технологій. Стосовно проєкту в Херсоні, на жаль, не володію інформацією — швидше за все, його не встигли впровадити.
В інтерв’ю з колишнім послом ми говорили про ізраїльсько-палестинський конфлікт, де пан посол заявив, що мати план мирного врегулювання — це дуже добре. Ізраїль хоче, щоб палестинці прийшли на перемовини. З огляду на військовий конфлікт в Україні — чи може Ізраїль виступити ініціатором плану мирного врегулювання?
Не думаю, що Ізраїль повинен виступати ініціатором мирних перемовин, проте наш прем’єр-міністр Б. Нетаньяху свого часу заявив, що за умови звернення обох сторін конфлікту він буде готовий розглянути таке звернення. І ця позиція незмінна. Нетаньяху — один із найдосвідченіших політиків у світі. Тож, якщо буде спільний інтерес сторін і запит на зупинення війни, вважаю, Ізраїль із радістю на це звернення відгукнеться й докладе максимум зусиль для досягнення позитивного результату в переговорному процесі мирного врегулювання.